| Autor |
Wiadomość |
Przemysław Czaja
Gość
|
 2010-09-24, 22:18 Re: Moment a moc |
 |
Użytkownik "Przembo"
| Cytat: | PS. A swoją drogą właśnie będe zmieniał ~200KM na 300KM ;p
|
Szęściarz :-)
Pozdr.
|
|
|
|
|
Reklamy
|
|
Bugatti
Gość
|
|
2010-09-24, 22:22 Re: Moment a moc |
|
:
| Cytat: |
A ogolnie .. kup sobie auto z 200KM mocy, zobacz jak sie ciekawie
jezdzi .. i zauwaz ze nawet nie popatrzyles na moment :-)
To jest fajne podsumowanie.
Mimo wszystko chciałbym gdzieś się wczytać w szczegóły, jak interpretować
dobrze wykres moc + moment. Czy znacie taka stronkę, która by dobrze to
tłumaczyła?
|
Moment obr. i moc są ze sobą powiązane. Nie ma coś takiego że robimy np. 400
Nm przy 4000 obr. a moc niech będzie 300 KM przy tych samych obrotach. Z
def. (wzoru) momentu obr. wynika moc:
Moc [kW] = moment [Nm] * obroty (obr. min.) / 9554
I korzystając z w/.w wzoru i np. tego wykresu możemy wykazać moc -
http://www.tdituning.pl/forum/wykresy/dsg/octavia2_dsg_dyno.jpg
przy 4000 mamy 360 Nm, czyli jest 150,7 [kW] *1.36 [KM] = 205 KM co widać na
wykresie ;-)
Pozdr.
Bugatti
|
|
|
|
Tomasz Pyra
Gość
|
|
2010-09-24, 22:39 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | :
Po pierwsze : moc=moment*obroty.
Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem
powinno mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;
|
Mi wychodzi 61kW = 83KM
|
|
|
|
J.F.
Gość
|
|
2010-09-24, 22:42 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | :
Po pierwsze : moc=moment*obroty.
Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem powinno
mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;
|
Czemu nie skorzystasz dobrej rady i nie pomyslisz zanim napiszesz ?
:-P
310 Nm* 1900 obr/min = 589000 .... Nm*obr/min
potrafisz dalej przeliczyc na KM, czy podpowiedziec ? :-)
| Cytat: | Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)
Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,
|
A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc.
Uwierzysz ze sie znosi, czy sam sobie przeliczysz ?
| Cytat: | - strat w napędzie (AWD np. X-Drive w BMW zabiera nawet 90 PS z mocy na
silniku),
- powierzchni czołowej nadwozia,
- w wurcach otwarte dyfry
|
Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu
Oczywiscie, ale to czynnik staly.
| Cytat: | A na wykresie mozna sie dopatrzec paru rzeczy .. w jakim zakresie obrotow
moc wynosi co najmniej 90% maksymalnej, 80%,
Ponizej jakich obrotow moment drastycznie spada itp.
Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając że
oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz inne
silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;
|
Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.
J.
|
|
|
|
Konrad L
Gość
|
|
2010-09-24, 22:53 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Po części tak ale jak jechałem ostatni corolką 1.6 122 KM to jakoś tak
dziwnie mi było że przy 120-130 km/h chodzi jak wiertarka. Mam też
diesla ale najbardziej mi się podoba charakterystyka mojej fabi 1.4
gdzie max moc jest przy 4500 obrotów. Odczucia z jazdy (nie tylko moje)
sa jakby się jchało mocniejszym autem.
|
Czyli masz dokładnie takie same odczucia jak ja... Tez jezdzilem
ostatnio corolla 1,6, tyle ze z tym nowszym silnikiem benzynowym 132 KM.
No i niestety... ale porownujac z moim 110 KM dieslem, cięższym o jakies
300 kg to ta corollka jeździ sie nie fajnie. Dlugo dlugo nic, a gdy juz
zaczyna ciagnac to warczy i wyje.
W civivu zreszta to samo bylo... tylko glosniej :)
Dopiero golf z turbodoladowanym 1,4 122KM jezdzi chyba nawet fajniej od
mojego diesela, bo zwawo przyspiesza od dolu, a zakres obrotów jest szerszy.
Pozdr.
|
|
|
|
PcmOL
Gość
|
|
2010-09-25, 08:11 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: |
Ale zawsze nie potrzeba pelnej mocy 
A wtedy dojdzie "automat lag" ..
Co to jest automat lag?
To bedzie to ze jedziesz sobie spokojnie 80, a automat schodzi na 2000
rpm.
Ty mu w gaz, a on dopiero przelozenie musi zmienic
|
Do bani z takim automatem. Należy użyć przekładni elektrycznej. Zero-latency
zapewni bufor z pojemności elektrycznej.
Na każde koło maszyna BLDC, czyli 4x4 z odzyskiem energi hamowania do
bufora. Stały moment od V=0, praktycznie niezależny od prędkości. Osiągi
zdecydowanie lepsze niż dla przekładni mechanicznej/hydraulicznej.
Prostota konstrukcji - odpadają półośki, zwalające się przeguby,
przekładnie, wajchy i dylematy kiedy wajchą wajchować.
Ekologia - jadąc 5km/h w miejskim korku, można spalinowca wyłączyć i
korzystać z małego akumulatora pomocniczego.
Rozwiązanie z powodzeniem stosowane w rowerach, gdzie silnik BLDC montuje
się w miejsce piasty koła.
|
|
|
|
Bugatti
Gość
|
|
2010-09-25, 09:15 Re: Moment a moc |
|
:
| Cytat: | :
Po pierwsze : moc=moment*obroty.
Pomyślcie zanim coś napiszecie.
TDI ASZ ma 310 Nm przy 1900 obr.. Zgodnie z tym w/w bzdurnym wzorem
powinno
mieć 589 000 KM ...niefajnie byłoby czymś takim jeździć ;
Czemu nie skorzystasz dobrej rady i nie pomyslisz zanim napiszesz ?
:-P
310 Nm* 1900 obr/min = 589000 .... Nm*obr/min
potrafisz dalej przeliczyc na KM, czy podpowiedziec ?
|
Moc[W]=moment obrotowy [Nm]*2 *pi *obroty [obr.min]/60
1 [KM]= 735,4 [W]
czyli mamy 84 KM
Widzisz róźnice pomiędzy tym wzorkiem a tym co sam podałeś - po prostu nie
wyraziłeś się precyzyjnie ;-)
| Cytat: | Po drugie: przyspieszenie przy danej predkosci zalezy wprost od mocy -
osiagalnej przy danych obrotach
Nic tu nie trzeba interpretowac, tak po prostu jest :-)
Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,
A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc.
|
Owszem ale mówimy o czasie uzyskania danej prędkości. Jakbyś wsadził do
wspomnianego ASZ skrzynie o tak małych wartościach przełożeń że na 4. biegu
robiłbyś przy 4000 obr. 200 km/h to trwałoby to o kilkanaście sekund dłużej
niż gdyby zwiększyć 4. bieg tak że przy 4 k rpm miałabyś (tak jak w serii)
gdzieś koło 160 km/h - zaś 200 km/h osiągałbyś na piątce.
| Cytat: | Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu
|
Pomijamy...ale to już mocno teoretyzujemy.
| Cytat: | - masy autka,
Oczywiscie, ale to czynnik staly.
|
Stały ale nie ma już tak wielkiego wpływu przy przyspieszaniu od większych
prędkości np. 60 - 100 km/h. Bezwładność wynikająca z masy rozgrywa wielkie
karty przy starcie zatrzymanym...to większość wie ;-)
| Cytat: | Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając
że
oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz
inne
silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;
Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.
|
Bo ?
Pozdr.
Bugatti
|
|
|
|
Excite
Gość
|
|
2010-09-25, 09:43 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Ale czy uwzględniamy że wraz z wzrostem prędkości rosna opory (np.
powietrza) czy nie?
|
Uwzględniamy wszystko co występuje w realnej sytuacji przyspieszania
samochodu czyli rosnące opory powietrza również.
|
|
|
|
J.F.
Gość
|
|
2010-09-25, 12:17 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | :
Po pierwsze : moc=moment*obroty.
Moc[W]=moment obrotowy [Nm]*2 *pi *obroty [obr.min]/60
Widzisz róźnice pomiędzy tym wzorkiem a tym co sam podałeś - po prostu nie
wyraziłeś się precyzyjnie 
|
Bynajmniej - moj wzor jest dobry, tylko obliczajac trzeba miec
jednostki na uwadze :-)
| Cytat: | Nie.
Przyspieszenie zależy od siły napędowej na kołach, która zależy od:
- silnika o odpowiednim momencie obr. (z której def. wynika moc),
- przełożeń biegów,
- przełożenia głównego,
A z obrotow i przelozen wynika tez predkosc.
Owszem ale mówimy o czasie uzyskania danej prędkości.
|
Jak widzisz w pewnych wzorach znika i moment i przyspieszenie.
Takie po prostu syntetyczne spojrzenie na zagadnienie.
| Cytat: | Jakbyś wsadził do
wspomnianego ASZ skrzynie o tak małych wartościach przełożeń że na 4. biegu
robiłbyś przy 4000 obr. 200 km/h to trwałoby to o kilkanaście sekund dłużej
niż gdyby zwiększyć 4. bieg tak że przy 4 k rpm miałabyś (tak jak w serii)
gdzieś koło 160 km/h - zaś 200 km/h osiągałbyś na piątce.
|
No ale wtedy bym sie rozpedzal na 3-ce :-)
Tak czy inaczej - moment i przelozenie znikaja ze wzorow.
Zostaje moc .. ale taka ktora silnik rzeczywiscie ma przy obrotach
ktore wyjda. Stad w miare istotne czy silnik dostarcza duza moc w
szerokim zakresie obrotow, i czy skrzynia ma wystarczajaco geste
przelozenia.
| Cytat: | Oczywiscie, ale pomijamy w obliczeniach, bo i tak nie mamy wplywu
Pomijamy...ale to już mocno teoretyzujemy.
|
Owszem, aczkolwiek w tej kwestii o ktorej dyskutujemy to w mniejszym
stopniu - opory samochodu sa prawie te same dla wszystkich silnikow.
| Cytat: | - masy autka,
Oczywiscie, ale to czynnik staly.
Stały ale nie ma już tak wielkiego wpływu przy przyspieszaniu od większych
prędkości np. 60 - 100 km/h.
|
to chyba w maluchu - wspolczesny pojazd nadal wymaga ok 20KM do jazdy
setka - cala nadwyzka moze przyspieszac mase :-)
| Cytat: | Bezwładność wynikająca z masy rozgrywa wielkie
karty przy starcie zatrzymanym...to większość wie
|
Polemizowalbym - wtedy raczej tarcie opon.
V^2 .. i energia przy malych predkosciach jest niewielka.
| Cytat: | Dokładnie chodzi o pole powierzchni pod wykresem momentu obr. Zakładając
że oba autka mają takie same parametry (które wypunktowałem powyżej) lecz
inne silniki, to lepiej będzie przyspieszało to autko które ma większe pole pod
wykresem - tutaj kłania się całka podwójna ;
Smiem twierdzic ze ta calka nie ma glebszego sensu.
Bo ?
|
No bo nie ma. Jednostka wychodzi dziwna.
Jak chcesz to mozesz policzyc i zobaczyc od czego to zalezy,
przynajmniej teoretycznie.
J.
|
|
|
|
Sylwester Łazar
Gość
|
|
2010-09-25, 12:28 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Hmm, czyli Wołgi, Moskwicze, Warszawy rządzą
Po wyregulowaniu gaźnika, przerywacza, luzów zaworowych, napompowaniu kół, |
nie mieszczą się w założeniach.
Oglądałem niedawno czarną Warszawę na weselu i właściciel zaklinał się, że
pali 14l/100 km.
No ale była zadbana i ważyła
|
|
|
|
Sylwester Łazar
Gość
|
|
2010-09-25, 12:30 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Podpowiem tylko że moc jest zawsze ta sama niezależnie w którym miejscu
układu mierzona, bo nie podlega zmianie przy przechodzeniu przez
przekładnię (oczywiście pomijając niewielkie straty na tychże).
15% |
S.
|
|
|
|
J.F.
Gość
|
|
2010-09-25, 12:37 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: |
Co to jest automat lag?
To bedzie to ze jedziesz sobie spokojnie 80, a automat schodzi na 2000
rpm.
Ty mu w gaz, a on dopiero przelozenie musi zmienic :-)
Do bani z takim automatem. Należy użyć przekładni elektrycznej.
|
Sama przekladnia jeszcze tego nie zmieni.
| Cytat: | Zero-latency zapewni bufor z pojemności elektrycznej.
|
Owszem, ale bufor moze byc tez w innej postaci - kolo zamachowe,
sprezyna, sprezony gaz, albo elektryczne przy przekladni mechanicznej
Takie pomysly byly - pradnico-rozrusznik, wiekszy akumulator i moze
wpomagac silnik.
| Cytat: | Prostota konstrukcji - odpadają półośki, zwalające się przeguby,
przekładnie, wajchy i dylematy kiedy wajchą wajchować.
|
Wbudowanie silnikow w piasty faktycznie jest kuszace.
Szczegolnie jak widze problemy aut 4x4 - przeciez tego sie nie da
dobrze zrobic mechanicznie :-)
| Cytat: | Ekologia - jadąc 5km/h w miejskim korku, można spalinowca wyłączyć i
korzystać z małego akumulatora pomocniczego.
|
Klima nie dziala, ogrzewanie nie dziala
Ale to znow nie wymaga az tak drastycznych rozwiazan - dolozyc jeden
silniczek do skrzyni.
| Cytat: | Rozwiązanie z powodzeniem stosowane w rowerach, gdzie silnik BLDC montuje
się w miejsce piasty koła.
|
Tylko ze samochod wymaga sporo wiekszej mocy, i juz nie jest tak latwo
:-)
J.
|
|
|
|
ALi
Gość
|
|
2010-09-25, 13:23 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Witam
Wytlumaczcie mi prosze dlaczego wszyscy i wszedzie podaja w 90% tylko
moc silnika wyrazona z KM?
Przeciez moc to predkosc a dopiero moment obrotowy to elastycznosc
silnika, przyspieszenie i frajda z jazdy.
Nauczylem sie tej zasady gdy najpierw mialem Carine E z moca 107 KM (125
Nm) a teraz posiadam C klase CDI ktora ma 125 KM i 300 Nm.
Jazda jest nieporownywalnie "ciekawsza".
Wiem ze diesle z zasady maja wiekszy moment ale to tutaj nie o to chodzi.
|
Najważniejsza jest siła ciągu. Te moce, momenty to jakaś abstrakcja.
--
Pozdr.
|
|
|
|
Robert Rędziak
Gość
|
|
2010-09-25, 13:26 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | No co. Nie da się? :)
No da się da. Dobrze wiesz o co codziło
|
Ojtam, ojtam. Skoro się da, to czemu go nie sporządzić? :>
r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com
I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.
|
|
|
|
Robert Rędziak
Gość
|
|
2010-09-25, 13:29 Re: Moment a moc |
|
| Cytat: | Szczegolnie jak widze problemy aut 4x4 - przeciez tego sie nie da
dobrze zrobic mechanicznie
|
Babulisz. Zwolnice/mosty portalowe i masz prześwit jak się masz.
r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com
I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.
|
|
|
|
